Le Forum du Cercle Royal d'Echecs de Liège (& Echiquier Liégeois) (Belgique)
 
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 Leruitte 2006

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GM
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MessageSujet: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 12:26

Pourrait-on savoir s'il est exacte, comme vu sur la page d'acceuil du CRELEL, si le début des parties est bien à 20h00, heure qui me parrait peu probable.

Je rappelle que le règlement des tournois, Article 6, paragraphe 7 précise:
"Le joueur perdra la partie s'il arrive devant l'échiquier avec plus d'une heure de retard sur l'horaire fixé pour la compétition sauf s'il en est autrement, soit spécifié par le règlement de la compétition, soit décidé par l'arbitre)"
A ma connaissance, cela n'est pas spécifié par le règlement, et aucun arbitre n'a été désigné. L'heure court à partir de l'heure officielle du début du tournoi.
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GM
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MessageSujet: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 12:34

Toujours pas de résultats ni d'appariements Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Mystic Rollmops
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 17:57

Je viens de les y voir. Notez que je les reçus ce w-e par email, j'ai essayé de faire un copy-paste pour les mettre en message sur le forum, mais ça ne donnait vraiment pas bien (que ce soit avec des fonts proportionnels ou non) ; la prochaine fois, je les mettrai si j'y pense.

En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Pour le respect à la virgule du règlement, là c'est moins clair... ; comment est-il possible de ne pas avoir explicité les SANCTIONS à prendre contre ceux qui ne respectent pas le règlement ? On pourrait par exemple prévoir une exclusion TOTALE et DEFINITIVE à un récidiviste qui enfrendrait le règlement. Au moins, à ce moment, on serait assuré que les parties commenceraient à l'heure, quitte à ce qu'il ne reste que les quelques membres honnêtes et droits !
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GM
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MessageSujet: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 17:58

Les appariements sont enfin apparus sur le site du CRELEL Very Happy.
Mais je remarque qu'il y manque des résultats . Boulet Boulet alors qu'il n'est indiqué nulle part l'absence de joueurs.
Je remarque notament que mon résultat contre Michel Lecoq n'a pas été avalisé par le directeur du tournoi. Je demanderai des explications vendredi prochain, et il faudra que la réponse soit betonnée, sans quoi, je préviens maintenant, je ferai réunir la comission sportive pour délibérer sur le cas, et cela avant le début des prochaines parties.

Le règlement des tournois, dans son Vade-Mecum page 78, Article 6, paragraphe 7 précise:
"Le joueur perdra la partie s'il arrive devant l'échiquier avec plus d'une heure de retard sur l'horaire fixé pour la compétition sauf s'il en est autrement, soit spécifié par le règlement de la compétition, soit décidé par l'arbitre)"
Le tournoi est prévu pour commencer à 20h00, il commence bien plus tard (pour quelles que raisons que ce soient) et mon adversaire ne s'est pas encore présenté après 21h00, mon adversaire a perdu, car il est arrivé avec plus d'une heure de retard sur l'heure prévue par l'organisateur.

PS: mon adversaire ne s'est même pas présenté, donc je n'ai aucun regrets d'avoir fait appliquer le règlement.


Dernière édition par le Mar 11 Avr - 1:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 18:18

Mystic Rollmops a écrit:
.....
En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).
Pour le respect à la virgule du règlement, là c'est moins clair... ; comment est-il possible de ne pas avoir explicité les SANCTIONS à prendre contre ceux qui ne respectent pas le règlement ? On pourrait par exemple prévoir une exclusion TOTALE et DEFINITIVE à un récidiviste qui enfrendrait le règlement. Au moins, à ce moment, on serait assuré que les parties commenceraient à l'heure, quitte à ce qu'il ne reste que les quelques membres honnêtes et droits !
Ces sanctions sont bien prévues et restent sous le pouvoir discrétionnaire de l'arbitre, elles vont de l'avertissement et jusque l'exclusion du joueur, en passant par une pénalité au temps, ou la perte de la partie. Ces pénalités ne sont pas limitatives.
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Tchantchès
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 23:20

GM a écrit:
Les appariements sont enfin apparus sur le site du CRELEL Very Happy.
Mais je remarque qu'il y manque des résultats . Boulet Boulet alors qu'il n'est indiqué nulle part l'absence de joueurs.
Je remarque notament que mon résultat contre Michel Lecoq n'a pas été avalisé par le directeur du tournoi. Je demanderai des explications vendredi prochain, et il faudra que la réponse soit betonnée, sans quoi, je préviens maintenant, je ferai réunir la comission sportive pour délibérer sur le cas, et cela avant le début des prochaines parties.

Le règlement des tournois, dans son Vade-Mecum page 78, Article 6, paragraphe 7 précise:
"Le joueur perdra la partie s'il arrive devant l'échiquier avec plus d'une heure de retard sur l'horaire fixé pour la compétition sauf s'il en est autrement, soit spécifié par le règlement de la compétition, soit décidé par l'arbitre)"
Le tournoi est prévu pour commencer à 20h00, il commence bien plus tard (pour quelles que raisons que ce soient) et mon adversaire ne s'est pas encore présenté après 21h00, mon adversaire a perdu, car il est arrivé avec plus d'une heure de retard sur l'heure prévue par l'organisateur.

PS: mon adversaire ne s'est même pas présenté, donc je n'ai aucun regrets d'avoir fait appliqué le règlement.

Et si ton adversaire du jour a demandé le report de la partie ?
Puis-je te suggérer et te conseiller de faire confiance au DT comme d'ailleurs au webmaster ? Passe une bonne soirée.
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LP
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Lun 10 Avr - 23:46

Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.
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Tchantchès
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 0:42

LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.
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GM
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 1:35

Tchantchès a écrit:
GM a écrit:
Les appariements sont enfin apparus sur le site du CRELEL Very Happy.
Mais je remarque qu'il y manque des résultats . Boulet Boulet alors qu'il n'est indiqué nulle part l'absence de joueurs.
Je remarque notament que mon résultat contre Michel Lecoq n'a pas été avalisé par le directeur du tournoi. Je demanderai des explications vendredi prochain, et il faudra que la réponse soit betonnée, sans quoi, je préviens maintenant, je ferai réunir la comission sportive pour délibérer sur le cas, et cela avant le début des prochaines parties.

Le règlement des tournois, dans son Vade-Mecum page 78, Article 6, paragraphe 7 précise:
"Le joueur perdra la partie s'il arrive devant l'échiquier avec plus d'une heure de retard sur l'horaire fixé pour la compétition sauf s'il en est autrement, soit spécifié par le règlement de la compétition, soit décidé par l'arbitre)"
Le tournoi est prévu pour commencer à 20h00, il commence bien plus tard (pour quelles que raisons que ce soient) et mon adversaire ne s'est pas encore présenté après 21h00, mon adversaire a perdu, car il est arrivé avec plus d'une heure de retard sur l'heure prévue par l'organisateur.

PS: mon adversaire ne s'est même pas présenté, donc je n'ai aucun regrets d'avoir fait appliqué le règlement.

Et si ton adversaire du jour a demandé le report de la partie ?
Puis-je te suggérer et te conseiller de faire confiance au DT comme d'ailleurs au webmaster ? Passe une bonne soirée.
Avec des 'si' on mettrait Paris en bouteille. Il n'a jamais été question du report de la partie de mon adversaire. Si le DT était au courant, il devait me le faire savoir, ce qui n'a pas été le cas. Par contre je n'ai rien contre le Webmaster qui n'a fait qu'afficher les résultats qu'on lui fait parvenir.
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GM
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 1:39

LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.
Il ne m'a jamais été dit que mon adversaire avait demandé un report de partie ou serait absent. S'il est absent, il y a de toute façon perte de la partie. S'il y a demande d'un report, il faudrait au moins le signaler sur la feuille d'appariement ou; plus poliment; le signaler au joueur présent, ce qui n'a pas été fait. De toute façon je suis contre le report des parties lors de tournois fermés, et j'aurais refusé de reporter cette partie. Il ne m'est pas possible d'aller jouer à Ans (ni autre part) le mardi soir.
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Mystic Rollmops
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 10:27

A ce que je sache, le report d'une partie n'est appliqué que si il y a accord des 2 adversaires. Comme ce n'est pas le cas pour GM, je ne vois pas le problème : la partie sera tout simplement remportée par GM. Le fait que ce ne soit pas affiché sur le site relève à mon avis tout simplement du fait que le DT ne savait pas si GM accepterait un report ou non.

En ce qui concerne l'absence de ML, d'après ce qu'il ressort des messages, j'ai crû comprendre qu'il avait ce que l'on appelle une "excuse valable", et que GM en a été averti à 21h40.

Donc, si j'ai bien compris, le seul problème que je vois est que GM ait dû attendre 21h40 (au lieu de 21h00 max) pour être fixé sur la présence ou non de son adversaire. mmh, ... bon et si on convoque la commission d'arbitrage, à part le fait de reconnaître ou non une gêne intolérable pour GM, de quoi doit-elle décider ?
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 12:45

Mystic Rollmops a écrit:
.....
En ce qui concerne l'absence de ML, d'après ce qu'il ressort des messages, j'ai crû comprendre qu'il avait ce que l'on appelle une "excuse valable", et que GM en a été averti à 21h40......
Je n'ai jamais été averti de son absence.
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MessageSujet: Qui est ML ?   Mar 11 Avr - 21:09

..
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MessageSujet: ..   Mar 11 Avr - 21:09

Qui est ML ?
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 21:29

Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.

Je ne saisis pas le sens de ton intervention. De quelle éventualité veux-tu parler?
En quoi la commission d'arbitrage est-elle concernée dans cette affaire?
Tout est limpide. Un report ne peut avoir lieu qu'avec l'accord des deux parties.
ML n'étant pas présent pour solliciter le report de sa partie, en toute logique il perd par forfait.
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 21:30

Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.

Je ne saisis pas le sens de ton intervention. De quelle éventualité veux-tu parler?
En quoi la commission d'arbitrage est-elle concernée dans cette affaire?
Tout est limpide. Un report ne peut avoir lieu qu'avec l'accord des deux parties.
ML n'étant pas présent pour solliciter le report de sa partie, en toute logique il perd par forfait.
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 21:30

Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.

Je ne saisis pas le sens de ton intervention. De quelle éventualité veux-tu parler?
En quoi la commission d'arbitrage est-elle concernée dans cette affaire?
Tout est limpide. Un report ne peut avoir lieu qu'avec l'accord des deux parties.
ML n'étant pas présent pour solliciter le report de sa partie, en toute logique il perd par forfait.
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 22:19

Tchantchès a écrit:
En clair, si le DT décide du report de la partie entre M L et GM (ce qui n'est pas impossible), Georges a déjà laissé sous-entendre qu'il saisirait la commission d'arbitrage...(du Tournoi ) Je précise pour que tu saisisses bien.

??? Moi non plus, je ne comprends pas, là... La situation me paraît aussi limpide : le DT peut bien proposer un report de partie, GM étant présent lors la ronde concernée et refusant le report, la partie est remportée par GM.

Le DT peut-il décider d'un report de partie ??? GM a l'air de soutenir qu'il ne peut pas ; et moi-même j'ai du mal à croire q'un DT a le pouvoir d'imposer un tel report. Sans tenir compte du fait qu'il paraît improbable qu'un tel report soit imposé, qu'en est'il du pouvoir, même théorique, du DT à ce sujet ? Apparemment, tout le monde n'est pas du même avis...
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mar 11 Avr - 22:25

Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.

Je ne saisis pas le sens de ton intervention. De quelle éventualité veux-tu parler?
En quoi la commission d'arbitrage est-elle concernée dans cette affaire?
Tout est limpide. Un report ne peut avoir lieu qu'avec l'accord des deux parties.
ML n'étant pas présent pour solliciter le report de sa partie, en toute logique il perd par forfait.
Comme d'habitude Luc, tu comprends ce que tu veux bien comprendre. En clair, si le DT décide du report de la partie entre M L et GM (ce qui n'est pas impossible), Georges a déjà laissé sous-entendre qu'il saisirait la commission d'arbitrage...(du Tournoi ) Je précise pour que tu saisisses bien.

Et si GM refuse le report: qui perd la partie?
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mer 12 Avr - 1:51

Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Tchantchès a écrit:
LP a écrit:
Mystic Rollmops a écrit:


En ce qui concerne le début des parties à l'heure, je suis aussi globalement pour (bien que je ne joue pas le tournoi).

Ce qui n'a pas été vraiment le cas pour cette première ronde du Leruitte.
Le record de retard doit être battu et nettement.
D'autre part, je trouve tout à fait anormal et grossier pour l'adversaire de permettre une absence dès la première ronde d'un tournoi fermé.
Arriver à 20 heures, attendre 21h40 pour s'entendre dire que l'adversaire est absent et excusé n'est pas tolérable.

C'est ton avis. Nous verrons le cas échéant ce que décidera la commission d'arbitrage.

Je ne saisis pas le sens de ton intervention. De quelle éventualité veux-tu parler?
En quoi la commission d'arbitrage est-elle concernée dans cette affaire?
Tout est limpide. Un report ne peut avoir lieu qu'avec l'accord des deux parties.
ML n'étant pas présent pour solliciter le report de sa partie, en toute logique il perd par forfait.
Comme d'habitude Luc, tu comprends ce que tu veux bien comprendre. En clair, si le DT décide du report de la partie entre M L et GM (ce qui n'est pas impossible), Georges a déjà laissé sous-entendre qu'il saisirait la commission d'arbitrage...(du Tournoi ) Je précise pour que tu saisisses bien.
Un report de partie ne peux être décidé par le DT.
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MessageSujet: Report   Mer 12 Avr - 10:53

Je voudrais également signaler la règlementation des tournois 'toutes rondes' ou 'tournois fermés'. Ces tournois n'ont pas besoin d'appariements spéciaux après chaque ronde, car ils sont établis par ce que l'on appelle 'la table de Berger' qui organise les rencontres. Ces rencontres DOIVENT se faire dans l'ordre des rondes établies par cette fameuse table. On ne peut donc INVERSER deux rondes.

Il n'est mis nulle par qu'il ne peut y avoir de report de partie, mais il me semble que si l'on accepte un report, celui-ci DOIT se faire APRES la date de la ronde précédente normale et AVANT la date de la ronde suivante, ceci afin de ne pas perturber la préparation des joueurs. De plus, si une partie se joue AVANT le jour normal de jeux, son résultat ne peut être publié qu'avec les résultats de la ronde en question, toujours pour les mêmes raisons de préparation. En effet, si l'on connait déjà le résultat d'une ronde (par example la ronde 8 ) alors que l'on ne joue que la 6, qu'un joueur doit encore rencontrer un de 2 adversdaires qui se sont déjà rencontrés à la ronde 8 et dont le résultat est connu, il peut calquer son jeu sur la défaite ou la victoire de son adversaire.

L'autre problème est le départage, mais j'en ai déjà parlé avec JC. Meyvisch qui, je l'espère, va changer le mode de départage. Le Bucholtz est inefficace, car tous les joeurs se rencontrent et à la fin du tournoi, tout le monde a le même Bucholtz. (Je rappelle que le Bucholtz est la somme des points des adversaires rencontrés.)Le cumulatif va avantager le joueur dont le ranking (tirer au sort normalement) va lui permettre de rencontrer un joueur plus faible, et donc la probalitité plus élevée de marquer son premier point qui cva être cumilé (dont le terme départage Cumulatuif) pendant tout le tournoi, ce qui lui donne un GROS avantage. Les principales méthodes de départage d'un tournoi fermés sont (dans le désordre mais souvent adoptés):
A) Sonnebnorn-Berger (Berger estjustement le créateur de la table de Berger)
B) Le résultat de la rencontre directe des 2 joeuurs
3) le nombre de parties gagnées (non encore géré par PairTwo, mais facile à calculer avec le tableau des résultats)


Dernière édition par le Mer 12 Avr - 17:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mer 12 Avr - 13:10

Tchantchès a écrit:
En clair, si le DT décide du report de la partie entre M L et GM (ce qui n'est pas impossible), Georges a déjà laissé sous-entendre qu'il saisirait la commission d'arbitrage...(du Tournoi ) Je précise pour que tu saisisses bien.

??? Moi non plus, je ne comprends pas, là... La situation me paraît aussi limpide : le DT peut bien proposer un report de partie, GM étant présent lors la ronde concernée et refusant le report, la partie est remportée par GM.

Le DT peut-il décider d'un report de partie ??? GM a l'air de soutenir qu'il ne peut pas ; et moi-même j'ai du mal à croire qu'un DT a le pouvoir d'imposer un tel report. Sans tenir compte du fait qu'il paraît improbable qu'un tel report soit imposé, qu'en est'il du pouvoir, même théorique, du DT à ce sujet ? Apparemment, tout le monde n'est pas du même avis...
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mer 12 Avr - 18:40

GM a écrit:
Dans le cas qui nous occupe, c'est le DT (ou le président) qui a pris la décision de ne pas m'attribuer le point de forfait. Il a simplement outrepassé ses droits.

Le point de forfait ne t'a t'il tout simplement pas encore été attribué pour la simple raison que la personne, quelle qu'elle soit, qui a rentré les résultats ne savait pas si tu accepterais un report ou pas ??? Dans le doute, on n'a pas affiché ton résultat ; d'où tiens-tu cette décision de ne pas t'attribuer ce point ???

Quant à la capacité de forcer le report d'une ronde, cela n'est toujours pas clair pour moi. Quelqu'un, arbitre, DT ou autre, a t'il le pouvoir d'imposer le report d'une partie ?
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mer 12 Avr - 18:43

oops, Georges, je viens d'avoir un problème avec le forum, en répondant à ton message, il a été effacé et remplacé par le mien Sad Déjà ce matin j'ai dû poster le message deux fois avant de l'afficher effectivement... vraiment sorry, pas moyen de le récupérer, même en cache... Embarassed Embarassed Embarassed
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MessageSujet: Re: Leruitte 2006   Mer 12 Avr - 18:45

Mystic Rollmops a écrit:
Tchantchès a écrit:
En clair, si le DT décide du report de la partie entre M L et GM (ce qui n'est pas impossible), Georges a déjà laissé sous-entendre qu'il saisirait la commission d'arbitrage...(du Tournoi ) Je précise pour que tu saisisses bien.

??? Moi non plus, je ne comprends pas, là... La situation me paraît aussi limpide : le DT peut bien proposer un report de partie, GM étant présent lors la ronde concernée et refusant le report, la partie est remportée par GM.

Le DT peut-il décider d'un report de partie ??? GM a l'air de soutenir qu'il ne peut pas ; et moi-même j'ai du mal à croire qu'un DT a le pouvoir d'imposer un tel report. Sans tenir compte du fait qu'il paraît improbable qu'un tel report soit imposé, qu'en est'il du pouvoir, même théorique, du DT à ce sujet ? Apparemment, tout le monde n'est pas du même avis...

Je suis ravi d'apprendre que je ne suis pas le seul à ne pas saisir l'intervention de MDV sur ce sujet! Mystic Rolmops ne comprend t' il que ce qu'il veut bien comprendre?
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